Flag Counter
A Holt-tengeri tekercsek hamisítványok!
2018. október 23. írta: Hungarian Geographic

A Holt-tengeri tekercsek hamisítványok!

A mai nap folyamán, sajtóközleményben jelentette be Washingtonban a világ legnagyobb Bibliamúzeuma, hogy a tulajdonukban lévő 16 Holt-tengeri tekercsből öt hamisítvány. Ezeket a tekercseket azóta el is távolították a kiállításról.
htthg2.jpg

Közel egy évtizedes előkészítés után tavaly nyílt meg a világ legnagyobb Bibliamúzeuma (Museum of the Bible) Washingtonban 500 millió dollárnyi támogatásból, amit a 6.3 milliárd dolláros vagyonából David Green alapító finanszírozott.
htthg4.jpg
Ma, az alábbi sajtóközleményben tájékoztatták a világot a szenzációs kutatási eredményeikről:
 
A Bibliai Múzeum nyilvánosság elé tárja a Holt-tengeri tekercs gyűjteményének töredékére vonatkozó kutatási eredményeit
 
Megjelent: 2018. október 22
 
Harmadik féltől származó vizsgálatok megerősítették a kételyeket a múzeum gyűjteményében szereplő egyes tekercsek eredetével kapcsolatban. A múzeum eltávolítja ezen kiállítási tárgyait.
 
WASHINGTON, 2018. október 22 A Bibliamúzeum ma bejelentette a tulajdonában álló 16 Holt-tengeri tekercsből, öt elemzésének az eredményeit. A legmagasabb szintű technológiát alkalmazva a németországi Bundesanstalt für Materialforschung und-prüfung (BAM) komplex vizsgálati csomagot elvégezve, arra a következtetésre jutott, hogy az öt töredék az ősi eredettel nem összeegyeztethető jellemzőkkel rendelkezik, ezért a múzeumban már nem állítják ki.
 
"Bár reménykedtünk abban, hogy a vizsgálat más eredményt hoz, ez az alkalom legalább lehetőséget teremt számunkra bemutatni elkötelezettségünk a közönségnek a ritka bibliai tárgyak hitelességének, a kidolgozott tesztelési folyamatoknak, az átláthatóságnak, és az ellenőrzéseknek a fontosságára" - mondta Jeffrey Kloha Ph.D., a Bibliamúzeum főigazgatója. "Mint a kulturális örökséggel megbízott oktatási intézmény, a múzeum fenntartja és betartja a begyűjtéshez, a kutatáshoz és a bemutatáshoz kapcsolódó múzeumi és etikai irányelveket."
 
A múzeum két további kutatási projektet támogatott a Holt-tengeri tekercsek darabjaival kapcsolatban. Két évvel ezelőtt, Brill, a vezető nemzetközi tudományos kiadó, kiadta az első kötetét egy tervezett sorozatnak amit a Bibliamúzeum támogatott
Szerkesztette: Emanuel Tov, Ph.D. (Héber Egyetem, Jeruzsálem), Kipp Davis, Ph.D. (Trinity Western University) és Robert Duke, Ph.D. (Azusa Pacific University), a kötet bemutatja a 13 korábban publikálatlan Holt-tengeri tekercs darabjainak az alapkutatását. Ráadásul Davis és néhány külső munkatárs kérdéseket vetett fel a töredékek eredetiségével kapcsolatban. Azóta a múzeum finanszírozza Davis kutatásait. Első eredményeit a Dead Sea Discoveries akadémiai folyóiratban tették közzé 2017. októberében, ami többszörös gyanúkról szólt.
 
"A kutatásom elsősorban a Bibliamúzeum darabjainak két aspektusára összpontosított: írási minőséget és technikát a szövegírásban, valamint a kéziratok fizikai összetételét és jelenlegi állapotát" - mondta Davis. "A mai napig elvégzett kutatásaim megerősítették a különböző bizonyítási tényezők túlsúlyát, amik alapján nagy a valószínősége, hogy a múzeum Holt-tengeri tekercseiből legalább hét darab modern hamisítvány, ám a fennmaradó töredékek eredetiségével kapcsolatban még mindig csak következtetések merülnek fel."
 
2017 áprilisában a múzeum öt darabot küldött a BAM-nak 3D-s digitális mikroszkópos vizsgálatra, röntgensugaras fluoreszcencia (XRF) tesztre, és az energia diszperzív röntgenspektroszkópia (EDX) anyagvizsgálatra a tinta, az üledékrétegek, és az üledék kémiai szerkezete tekintetében. Jelentésükben amelyet a közelmúltban adtak a Bibliamúzeuma számára, tovább nől a gyanakvás az öt töredék eredetiségével kapcsolatban.
 
A Bibliamúzeum 2017 novemberi megnyitása óta a kiállított öt Holt-tengeri tekercsnél, a kutatás alatt naprakész információkat tartalmazó kiállítási cimkéket helyezett el, hogy tájékoztassák a látogatókat az eredetiség meghatározásának folyamatáról, fontosságáról és arról, hogy vannak tudósok akik szkeptikusak az eredetiséggel kapcsolatban. A három kutatási projekt eredményeit figyelembe véve a múzeum ezeket a töredékeket eltávolította, három másik töredékkel helyettesítve, amelyeknél további tudományos elemzések és tudományos kutatások várhatók. A kiállítócímkék továbbra is tájékoztatják a látogatókat, hogy kérdések merültek fel ezeknek a tekercseknek a hitelességével kapcsolatban, és emiatt további kutatásokra kerül sor.
 
"A múzeum továbbra is támogatja és bátorítja a gyűjteményében lévő tárgyak kutatását, hogy pontosan tájékoztathassa a közvéleményt a legmodernebb kutatási módszerekről és biztosítsa a látogatókat, hogy a kiállításaink a legpontosabb és legfrissebb információkat nyújtják" - mondta Kloha.
htthg.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://hungariangeographic.blog.hu/api/trackback/id/tr5914317091

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csizér Márton 2018.10.24. 13:38:51

maxval balcán bircamanhoz csatlakozva, más szavakkal. A Bibliából nem "hagytak ki" semmit sem. Amikor a meglévő iratokból összeállították a Bibliát, akkor a kereszténység már régóta létezett. Csak azokat a könyveket hagyták ki (pl. apokrif evangéliumok), amelyek nem voltak összeegyeztethetőek a keresztény tanításokkal. Ezt viszont senki sem veheti zokon... Egy tetszőleges angol nyelvtankönyvből meg minden kimarad, amely az angol nyelvvel nem összeegyeztethető :) Éppen ezért a "meghamisítás", "átírás" nem is értelmezhető. Egyébként a Biblia szó jelentése: könyvek. Maga a megnevezés is arra utal, hogy "gyűjteményes mű".

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.24. 13:43:05

@jaty:

A hasonlat tökéletes.

A Biblia a Legfontosabb Hitbéli Írások Gyűjteménye, így az került bele, ami ennek megfelel, ahogy pl. József Attila összes műveiben sincs benne. hogy mit írt Ady, meg hogy mi a tpjásrántotta receptje, pedig biztosan evett JA rántottát.

erol 2018.10.24. 13:47:35

@maxval balcán bircaman:

És ez az egyházi tanítás le van írva valahova, hogyan érhető el?

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.24. 13:52:31

@jaty:

Mítosz. Niceában szóba se került a kérdés. 150 évvel korábban már megvolt a szöveg, s hiavatlosan csak a IV. sz. végén lett elfogadva. De ma is vannak apróbb eltérések a különböző kánonok között.

Nem kereült elő semmi keresztény dokumentum, mely mást mondana.. S ha előkerülne el, az semmin se változtat. Egyetlen dokumentum se képes felülírni a tanítást.

Félhang 2018.10.24. 13:52:51

Engem inkább az érdekelne, mi volt azon a bizonyos 5 tekercsen, amit most ilyen nagy műgonddal igyekeznek hamisnak nyílvánítani... ?

Kolompár Magneto 2018.10.24. 13:54:28

500 millió dollár baromságra, elképesztő.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.24. 14:01:36

@agarik:

Ateista törtánelemórán sok minden van. Ott azt is állítják, hogy a kereszténység üldözte azokat, akik szerint gömbölyű a Föld, s a gonosz püspökök összeesködtek Kolumbusz ellen.

Mucius Cé Lova 2018.10.24. 14:02:34

@jaty: A Biblia sem azonos, eltér majd'hogynem felekezetenként. Néhány könyv egyikből-másikból kimaradt, mert nem találtak belőle eredeti, héber nyelvű változatot: aztán az egyik ilyen (ami kimaradt) éppen a Holt-tengeri iratok közt került elő héberül, de addigra lefőtt a kávé... illetve pont ebből a szempontból nem mindegy, hogy a 16-ból melyik az eredeti, melyik készült később, mert akkor talán mégsem...

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.24. 14:10:24

@erol:

Szintek vannak. Az átlag hívőnek elég a Biblia, sőt elég a spontán hit. S vannak a szakemberek számára teológiai írások.

tamask 2018.10.24. 14:13:18

@maxval balcán bircaman: szerintem érthető, hogy mire gondolnak itt többen

Létezik olyan kötet, ami József Attila Összes Versei, ami valóban az összes versét tartalmazza, meg volt olyan, hogy József Attila Összegyűjtött versei, ami a politikailag kínos darabokat kihagyta. Na a Biblia meg az összes később keletkezett egyházi irat az utóbbira hasonlít.

az_igazi_trebitsch 2018.10.24. 14:15:59

@nookedli: Felsorolnád ezeket a népeket, baromka? Amúgy a Talmud nem történetek gyűjteménye, hanem magyarázatok, de hát ehhez te síkhülye vagy.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.24. 14:19:34

@tamask:

Vedd észre, a Biblia nem az első két században keletkezett összes létező okmány gyűjteménye.

Igen, az akkor keletkezett dokumentumok 99,99 %-a "ki lett hagyva" a Bibliából. De ez miért probléma?

Hol kínos ez? ELeve miért kelett volna a Bibliába beletenni oda NEM tartozó írásokat?

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.10.24. 14:33:26

Csak hallkan jegyzem meg, hogy ez az írás nem a Bibliáról szól, hanem a HAMIS Holt-tengeri tekercsekről! Szerintem elég izgalmas, és újszerű téma, hogy ennél maradjunk és ne terelgessünk erre-arra. Én nagyon kíváncsi vagyok mi lehetett azon a 7 HAMIS tekercsen, amiből ötöt már eltávolítottak a világ legnagyobb Bibliamúzeumából! Beszéljetek erről, mi a véleményetek erről? Vajon mi lesz ha kiderül, ha a többi is hamis? Újra lesz írva a történelem?
Aki a továbbiakban a Bibliáról ír egyetlen egy szórt is ez a cikk alatt és nem a HAMIS tekercsekről, azt szó nélkül törlöm!!!
De hogy a buta proli is megértse: ha a Bibliáról írsz egyetlen egy szót ez a cikk alá, töröllek a gecibe!
Ez a legelső magyarnyelvű forrás, ahol felkiáltójelet lehetett tenni, és nem kérdőjelet azután, hogy Hamisak a Holt-tengeri tekercsek! Ezt az írásom és benneteket is még nagyon sokan fognak olvasni a jövőben, úgyhogy próbáljatok meg érett felnőttként viselkedni, és a témánaál maradva kivesézni, hogy mit is jelent az a tény az emberiségnek, hogy a Holt-tengeri tekercsek HAMISAK!!!

kiskutyauto 2018.10.24. 14:45:50

Tehát a cím fals és megvezető, mert azt jelenti hogy MINDEN Holt Tengeri Tekercs hamisítvány volna... tessék szíves pontosan fogalmazni, ha már tudományoskodni akarunk... a helyes cím az volna, hogy a washingtoni múzeumban levő Holt Tengeri Tekercsek hamisítványok... ilyen egyszerű ez...
Amúgy meg; ad egy, az egyház(ak) soha nem fogadták el a Holt tengeri tekercsek egyetlen darabját sem valódinak, azaz szakrálisnak ugyebár. Ad kettő, mi az hogy hamisítvány? Ha a kor megfelelő, amikor készítették és ez tény, akkor már van olyan korrekt aspektus, amiből nem hamisak, hiszen korabeliek, tehát korhitelesek (mégis mi mással lehetne valójában egy ilyen régi iratot hitelesíteni? Az egyházi hitelesítések amúgyis tudományosan nem elfogadhatók, mert mind misztikus hablattyal van megtoldva) . Az összes evangélium és bibliai irat nem "élő tudósítás", tehát mind utólag készült, így egy más ezen gondolatmenet mentém akkor mind lehet hamis, hiszen mind utólag készült... erről ennyit...

Félhang 2018.10.24. 14:48:51

Bennem él a gyanú, hogy azért kezdték el hamisnak nyílvánítani ezeket, mert éppen hogy olyan tartalom volt bennük, ami sértené valakik érdekét. Tehát épp nem az változtatja meg a történelmet, hogy esetleg hamis gyártmány a tekercsek egy része, (hiszen eddig sem kanonizálták őket tudtommal) hanem éppen azért mert OLYAT tartalmaznak, ami átírná...és ezt nem akarják.

erol 2018.10.24. 14:50:01

@Hungarian Geographic:
Az a baj, hogy csak az nem derül ki, ki(k), mikor, milyen célból "hamisították"(?) ezeket a tekercseket és pontosan mi van rajtuk. Ezek nélkül beszélni a témáról fingreszelés.
Egyébként miért kellene újraírni a történelmet? Min változtat néhány hamis (annak vélt) tekercs?

Big Blaster 2018.10.24. 15:35:41

@Hungarian Geographic: Az a kérdés, hogy mi van a hamisnak ítélt tekercseken? És miben áll a hamisítás? Ha valami olyan szöveg van rajtuk, amely a Biblia szövegének hitetelességét is alátámasztotta, akkor ez a hitelesség csorbát szenved. Szerintem a hívők hitét ez nem rendítené meg, akik pedig nem hívők, azoknak egy bizonyíték lenne, hogy a Bibliát nem szabad komolyan venni, mint történelmileg hiteles írást.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.24. 16:01:08

@jaty:

Miért kellene minden új kultúrának megsemmisítenie a korábbit? Nem jobb az egymásra épülés?

Vajk a Vitéz Várjobbágy 2018.10.24. 16:13:06

@jaty: :D

Ennyi baromságot valami 80-as évekbeli nagy tudattágító amerikai new age-es guru silány fordításaira épülő blogról tudtál összebányászni? Hórusz "többezer" éves története szerint egy sólyom és ég isten volt, akit betagosítottak egy későbbi istenhármasságba, de még ott is Hórusz nem szűztől született, az apja Ozirisz volt, Ízisz pedig különösen sok minden volt, de szűz nagyon nem, Az egész baromság, még az elgörögösített "Typon"-nal sem tartalmaz sehol sem tanítványokat meg minden mást, amit melléhányt valami okoskodó, mert az elég gyenge hasonlat lett volna, hogy Hórusz nagy hadvezér volt, az apja "feltámadt", egyáltalán nem úgy mint Jézus amúgy, mivel feltámasztották és nem a saját erejéből, a halálra is egészen máshogy nézett ki, egy egészen másik istenség pedig mint Napisten alászállt az alvilágba és minden reggel felkelt, mert akkor lehetne látni, hogy itt egészen más történetekről van szó. Különösen mivel Hóruszt magát nem ölték meg, nem feszítették keresztre. Tudnál erre valami forrást idézni, mert ez is egy bődületes nagy baromság.

Legalább egy wiki oldalt elolvashatnál, mert ez még a hozzá nem értő abszolút laikus szintjét sem üti meg:
hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%B3rusz_%C3%A9s_Sz%C3%A9th_t%C3%B6rt%C3%A9nete
Vagy ajánlom a gyerekeknek szánt képes könyveket az egyiptomi mitológiáról, ha valaki olyan szinten "jártas" a témában, mint te, akkor érdemes ott kezdeni, az alapoktól.

Amúgy Mitrásznak sem voltak tanítványai, sőt még csak nem is a téli napünnepélyen született, erre sincs semmilyen bizonyíték, a Mitrász kultusz Jézus élete után alakult ki amúgy is, és hiába, hogy a korai Egyház nem ismerve, vagy nem tartva fontosnak Jézus valódi születését, a téli napfordulóra tette Krisztus, mint az újjászülető világosság ünnepét, ennek soha semmi köze nem volt Mitrászhoz. Vagy Hóruszhoz. Esetleg az Invictus Sol kultusszal lehetne egybekötni.

Viszont az nem segít a tényen, hogy egy félművelt ostoba barom vagy.

kódex 2018.10.24. 16:28:42

@maxval balcán bircaman: Én nem értem, mit hadakozol ezekkel a buta bircákkal, bircaman. Mit tesz hozzá az életedhez, hogy művelni akarsz olyanokat, akik nem hogy nem igénylik a tudást, de irtóznak tőle? És ha vállaltan balcán birca is vagy, attól hited még terméketlen marad. Legfeljebb lebolgároznak. És attól nő az egód? Kurvára le kell szarni az összes dicső ostobát. Hadd nyüzsögjenek halomban a trágyán. Dőlj hátra és mosolyogj.

$pi$ 2018.10.24. 16:47:23

@maxval balcán bircaman: "A forrás a Zeigeist nevű izé 1. része szerintem."

Ami igencsak gáz, mert rengeteg tévedést meg túlzást tartalmaz. Keresztény szónokok imádják, mert ki lehet belőle emelni a legfeltűnőbb butaságokat és lehet lobogtatni, hogy "lám az ateisták milyen butaságokat terjesztenek". :)

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.24. 17:07:22

@$pi$:

A ZeitGeist filmsorozat összes része hülyeség, nem csak az 1. rész ateista propagandája.

Nekem ez különösen fáj, mert lejáratják a komoly kapitalizmuskritikát olyan szintű ökörségekkel, hogy a Federal Reserve egy összeesküvés, a szövetségi adózás illegális az USÁ-ban, meg hogy az USA direkt vesztette el a vietnámi háborút.

A Zeitgeist egy buta szekta, szerencsére már a múlté.

gigabursch 2018.10.24. 17:09:40

Hülyeség nem kiállítani és nem publikálni.

OK, legyen tényleg igaz, hogy hamisítvány.
Miért is? Kora, anyaga, betűtípusa, nyelvhasználata, stb? Ezer és egy ok miatt lehet hamisítvány.

Viszont egy hamisítványból is tanulhat az utókor.

Pl azt, hogy mit lehet elérni egy hamisítvánnyal, plusz egyébként bármit is mond a szöveg, akkor is egy irodalmi mű.
Pont úgy, ahogy ma egy történelmi regény is.
Fix(?) pontok közé betett dramaturgia az egész. S mégis lehet tanulságos is és szórakoztató is.

Ráadásul derült már ki hamisítványról, hogy igaz és fordítva is.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.10.24. 17:16:03

Ahogy már fentebb említettem, akik nem tudják értelmezni, hogy most a tekercsekről illene értekezni és nem a Bibliáról, akkor azokat mégis? Hogy a fenébe lehetne komolyan venni?
A Biblia ennél többet érdemel!
Úgyhogy csak megerősíteni tudom, hogy a Bibliával kapcsolatos írásokat szó nélkül törlöm.
Amúgy meg: ha a top múzeum, top ereklyéi hamisak, akkor joggal feltételezhetjük azt, hogy a többi tekercset is meg kell vizsgálni, mert valszeg azok is hamisak

Szarazinda 2018.10.24. 17:36:15

Istenem, amikor valaki előbb eldönti, h nem szereti a zsidókat, utána meg hozzákeresi a mindenféle áltudományos maszlagot. Először is, ahogy azt itt többen említették, a tekercsek egy része gyanús, nem az összes. Ami a bibliai okfejtéseket illeti, na azok a tipikus pop science, nationalgeographicos "tudomány" körébe tartoznak. No meg a talmud, ami valahogy beakadt a széljobbnak, úgy hogy közben halvány fogalmuk sincs, mi az. Eleve van kettő, a jeruzsálemi és a babilóniai (az utóbbi a nagyobb tekintélyű), nagyrészt tanuló-párokban okoskodó rabbik okfejtései, magyarázatai a tórával és korábbi rabbinikus döntésekkel kapcsolatosan, meg kommentárok (ezt is írták már itt), továbbá arámiul és nem héberül íródott, ahogy az ószövetség nagy része is.

Ami a keresztény apokrif dolgokat illeti, itt megint előjön a divatos, nationalgeographicos máriamagdolna és jézus együtt tolták cucc, ami pont annyira igaz és bizonyított, mint a kanonizált történetek. Én arra sem nagyon látok bizonyítékot, hogy jézus egyáltalán létezett, simán lehet, hogy valami halovány igazságmagra ráépült egy jó kis mitológia. Ugyanez érvényes az ószövetségre. Semmi tudományos bizpnyíték nincs pl. az egyiptomi kivonulásra, vagy a 40 évig tartó pusztai vándorlásra.

Csizér Márton 2018.10.24. 17:51:06

@Szarazinda: az újszövetségi evangéliumok csak néhány évtizeddel a bennük leírt események után íródtak, amikor az események résztvevői közül még sokan éltek. Ilyen rövid idő alatt semmilyen mitológia nem tud kialakulni. Ha én most elkezdenék történeteket kitalálni Kádár Jánosról vagy Antall Józsefről, akkor azok, akik ismerték őket, könnyedén lelepleznék a csalást. De ha nem is lepleznének le nyíltan, a üldöztetést és a vértanúságot sem ők, sem én nem vállalnám egy kitalációért. (Végül is ilyen kitalációra van példa: pl. "rózsadombi paktum").

Holt-tengeri tekercsek: nem lehet tudni, hogy miben áll a hamisítás. Régi tekercsekről állították, hogy "Holt-tengeri", de nem azok. Vagy XXI. századi módszerekkel készített áldokumentum? Itt annak kell elgondolkodni, aki pénzt adott ki rájuk.

kolomparlole1114 2018.10.24. 18:59:22

@nookedli: Ki nem? Akkoriban mindenki ctrl+c, ctrl+v-t használt.

Szarazinda 2018.10.24. 19:01:10

@Csizér Márton: értem. Tehát akkor kivégezték, a barlangban eltemették, ott feltámadt, visszatért néhány napra az élők közé, majd a mennybe ment. Aha

Meg szűz anya szülte, ezt követően bort vízzé változtatott, járkált a tavon, meg teremtett bele halakat. Aha.

Nem azt állítom, hogy nem létezett egyfajta guru annak idején, sok követővel, és akira a jézus karakter alapult, azt tudjuk, hogy arra az időszakra jellemző volt a messiásvárás, sok önjelölt guru, próféta, messiás hirdette az igét. De kb. ennyi.

gigabursch 2018.10.24. 19:13:07

@Szarazinda:
Ehhh, sokan még azt sem tudják, hogy a gyűjtőfogalomként apokrif műveknek hívott művek tekintélyes hányada (vastagabb, mint a Biblia) még ráadásul idehaza boltban is kapható, jelesül a Magyar Katolikus Egyház gondozásában.
Persze van még sokminden, ami ezekben sincs bent, de legalább eddig eljutnának a fene nagy bölcselkedők... Sose fognak...

Graves sem a kisujjából szopta a Jézus Király c. mű mindenféle háttéranyagát.
Csak épp Graves műve nem egy Dan Brawn féle idiótizmus és nem akart bestseller lenni.

S csak azért mert valami nem kanonizált, az nem jelenti azt, hogy nincs és a tartalma hülyeség.
Pusztán csak annyit, hogy nem kanonizált. Sőt, még akár igaznak ia tarthatja a keresztény egyház, csak épp a vallás és az egyház szempontjából mellékművek. Ezt sem értik sokan, ti.:
Újszövetség = Kötelező olvasmány
Ószövetség = AJánlott irodalom
Apokrif = Érdekesség

Szarazinda 2018.10.24. 19:28:42

@gigabursch: "S csak azért mert valami nem kanonizált, az nem jelenti azt, hogy nincs és a tartalma hülyeség."

Nem állítottam ilyesmit.

The Bronze 2018.10.24. 19:35:59

@Csizér Márton: Az megvan, hogy az USZ-i iratok sem maradtak fent eredeti formaban, hanem orrba-szajba masolva, forditva es ferditve, hozzatoldva? Es ennel lenyegesen tobb evangelium volt, mint a 4, amit kanonizaltak, mert a kialakulo katolikus (egyetemes) egyhazpolitika ez fert bele?
Raadasul a ket legfontosabb ember, aki miatt a keresztenyseg vegul is elterjedt, mondhatni Jezus legjobb PR-osai soha nem is talalkoztak Jezussal? Pal apostol es Nagy Konstantin. Nelkuluk egy tortemelmi szeljegyzet lenne az egesz keresztenyseg.

ymel 2018.10.24. 19:42:14

Îgy van. És Veinemöinen éneke is szép hamisitvany. A nokijás kerekasztal kalevalagjai. Lol

Ellenzéki Tüntető 2018.10.24. 20:32:42

"A Föld nem lapos"

Soha nem tanította az Egyház, hogy lapos a Föld, ez 19. századi vallásellenes propaganda.

en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth

Csizér Márton 2018.10.24. 21:07:38

@The Bronze: amit írtál, mind "megvan" érdemes visszaolvasni a korábbi kommenteket.
Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a 4 kanonizált evangéliumot bármikor is átírták volna.
Pál nem találkozott Jézussal, de Jézus tanítványait jól ismerte. Newton törvényeit sem csak azok tanítják, akik személyesen ismerték Newtont.

krepler 2018.10.24. 21:21:55

@Csató: kár, hogy utólag visszatették, mint VII-diket ;)

krepler 2018.10.24. 21:43:48

@Hungarian Geographic: de mi a hamis? pontosabban mikori hamisítvány? mely tekercsek hamisak? mi van azokon a tekercseken? miért pont azokat a tekercseket vizsgálták ilyen részletesen?
amúgy csak a gyengébbek kedvéért: a holt tengeri tekercseket (valószínűleg) az esszénus zsidó szekta készítette, és (valószínűleg) a zsidó háború idején rejtették el. van egy több olyan irat is a tekercsek között, ami nem a biblia szövege, viszont nagyon sok olyan részlet van benne, ami sok szempontból hasonlít a keresztény tanításra (a megtalálás idején épp ezért erős kereszténység-kritikának fogták fel egyesek).
ha a nag-hamandi iratok (egy része) hamisítvány, abból az következik, hogy azok az iratok hamisítványok. a biblia szövegét közel kétezer éven át (nagyjából) egységesen elfogadták, (néhány ószövetségi könyvet nem fogadnak el a protestánsok, akik - a zsidókkal együtt - a szigorúbb javnei kánont használják - a másfél évezredes keresztény tradícióval szemben, amely a Septiuaginta alexandriai kánonját) úgy, hogy a legkorábbi megmaradt teljes szöveg (a Codex Vaticanus) kb. a IV. században készült.
még egy érdekesség: a holt-tengeri tekercsek (mivel egy zsidó szekta hagyatékából kerültek elő), ezért újszövetségi irat nincs közöttük.

gigabursch 2018.10.24. 22:02:11

@Szarazinda:
Nem is te állítottad.
Én csak folytattam a gondolatsorodat a magam szemszögéből.

miketbeszéltek 2018.10.24. 23:15:44

@maxval balcán bircaman: "Tévedés. A Biblia az Egyház által kanonizált írások gyűjteménye. Nincs benne mit meghamisítani.
Nyilván a zsidó és akeresztény tanítás elemei megtalálhatók voltak korábban is, nagy részükben. Ennek oka, hogy a zsidó/keresztény vallás megalapítása előtt is léteztek emberek, akiknek volt vallásuk."

Ha a második állításodon elgondolkoznál végre, akkor nem ismételgetnéd folyamatosan azt az elképesztő állításodat, hogy az Ószövetséget is a katolikus egyház kanonizálta...
Egyébként meg a teljes Szentírás Isten szerzeménye és tulajdona. Így az Újszövetséget is vérlázító vallásos beképzeltség egy felekezet érdemeként-pláne tulajdonaként beállítani:-( "Isten Igéje" nem egy felekezet tanítása, tulajdona!!!

miketbeszéltek 2018.10.24. 23:24:43

A blog szerzője szerint a tartalom fényében a cím nem meríti ki a hazugság fogalmát? (És mennyit is kell várni két -független-hozzászólás között???)

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.10.24. 23:33:29

@miketbeszéltek: Te egy buta alkesz proli vagy, ha azt gondolod, hogy a címben az olyan buta alkesz prolikat, mint te fel kell világosítani a cikk tartalmáról.
De minek is beszélek, és magyarázkodok egy buta alkesz prolinak, hisz már kétszer kértem szépen, hogy ne a Bibliáról, hanem a tekercsekről beszéljetek. Az olyan buta alkesz proliknak mint ti nem áll jó az okoskodás! Hisz azt nem tudják értelmezni minek, mikor van az ideje.
Sebaj! Az utókórnak egy jó omen lesz az írás, meg a kommentjeitek, hogy azok is lássák mekkora veszélyt jelentett a magyar társadalmora a kétezres évek elején a buta alkesz proli...

Alick 2018.10.25. 00:12:22

@Csizér Márton: "nem voltak összeegyeztethetőek a keresztény tanításokkal"

Ha a Biblia kompilációja következmény, akkor mi is határozza meg a "keresztény tanításokat", mint okot?
Jézus a négy Evangéliumban nem adott mindent átfogó, komplex világképű és eredeti tanítást, a későbbi hivatalos, "zsinati kereszténység" pedig nem állt a Kinyilatkoztatás szintjén.

Csizér Márton 2018.10.25. 01:23:36

@Alick: nem teljesen értem az első kérdésed végét "... mint okot?" Ha ettől eltekintek a válaszom az alábbi: Jézus a legfontosabb tanításokat közvetlenül elmondta a tanítványoknak. Valamint megalapította az Egyházat (kb. 30-ban), amelynek feladata a tanítások megőrzése, terjesztése és a tanításokkal kapcsolatos kérdések megválaszolása. Ezeket a feladatokat az Egyház az első évtizedekben az újszövetség nélkül látta el, de ahogy fogytak a szemtanúk illetve ahogy a keresztények között arányaiban egyre kevesebb volt a szemtanú, szükségessé vált Jézus életének lehető legpontosabb rögzítése: 4 evangélium, amelyeket Kb. 50-100 között írtak. Eközben már jó pár gyülekezet is megalakult, amelyek a felmerült kérdéseiket, konfliktusaikat megírták a legtekintélyesebb apostoloknak (Pl. Pálnak), akik levélben válaszoltak is a kérdésekre. Ezek mellett János még egy "prófétai könyvet" is írt. De ezek mellett sok mást is írtak Jézusról és a kereszténységről. A IV. századból ezek közül állították össze az újszövetséget: evangéliumok, levelek, jelenések könyve). De ekkor maga az Egyház már 300 éve fennállt. És a későbbiekben felmerült kérdésekhez kapcsolódóan már nem bővítették a Bibliát, de a hagyományok révén az újabb döntések is a tanítások részévé váltak. Az Egyház megnyilvánulásai valóban nem állnak a kinyilatkoztatás szintjén, de új kinyilatkoztatásra nincs is szükség. Az, hogy Jézus alapította az Egyházat és azzal, hogy megígérte, hogy a tanítások tekintetében az Egyház sosem fog tévedni bőven elegendő ahhoz, hogy elfogadjuk tekintélynek és kövessük.

Csizér Márton 2018.10.25. 01:32:01

@Szarazinda: "Tehát akkor kivégezték, a barlangban eltemették, ott feltámadt, visszatért néhány napra az élők közé, majd a mennybe ment. Aha
"Meg szűz anya szülte, ezt követően bort vízzé változtatott, járkált a tavon, meg teremtett bele halakat. Aha."
Számodra nyilván meglepő lehet, de az alapján, ahogy az első szemtanú keresztények viselkedtek, logikusan az következik, hogy az evangéliumokban írtak igazak, vagy legalábbis Jézus életének közvetlen szemtanúi és a tanítványaik igaznak tartották és meghalni is készek voltak érte...
Persze az alapján, hogy csodák nincsenek és a feltámadás sem történhetett meg, mert lehetetlenség, elutasíthatod a kereszténységet, de tudnod kell, hogy még Jézus tanítványai is tudták, hogy normál esetben senki sem térhet vissza a halálból és a vízen sem tud járni.

Alick 2018.10.25. 02:03:25

@Csizér Márton: "Valamint megalapította az Egyházat"

Az eredeti szöveg szerint gyülekezetet (ecclesia) alapított és nem intézményt (kiriosz). Ennek a felhatalmazás tekintetében komoly jelentősége van.

"megírták a legtekintélyesebb apostoloknak (Pl. Pálnak)"

Pál igazából nem volt apostol, csak egy megfordító spirituális élményen átesett írástudó. A válaszai kb. ennek megfelelő színvonalúak, jórészt elfogultságtól sem mentes emberi bölcseletek, de nem abszolút mércét jelentő kinyilatkoztatás.

"de a hagyományok révén az újabb döntések is a tanítások részévé váltak"

Oké, de ezek az emberi elme - sokszor gyakorlatias, ugyanakkor érdekviszonyokkal terhelt - termékei...

"Az, hogy Jézus alapította az Egyházat és azzal, hogy megígérte, hogy a tanítások tekintetében az Egyház sosem fog tévedni"

Ez többszörösen származtatott, önigazolást kereső emberi okoskodás, amit a fejlemények nem igazoltak (az egyház nevében elkövetett bűnök, tévelygések, egyházszakadások).
De ha pl. csak a bölcs hittudós, Origenész kiátkozását vesszük alapul, ez a felkapaszkodott ribancból lett Theodora császárnő döntése... ennyit a korabeli az erkölcsi és szellemi infernalitásról (nemhogy tévedhetetlenségről).

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.25. 05:42:58

@miketbeszéltek:

Az Ószövetséget is az Egyház kanonizálta, Csak azt nézd meg, a zsidó kanonizáció ELTÉR a kereszténytől. A zsidó ÓSZ rövidebb, mint a katolikus vagy az ortodox verzió. (A protestánsok nem számítank, ők eleve a zsidó verzióra tértek át.)

DEFCON 2018.10.25. 06:31:52

Azért lehetne részletesebb a poszt. Például: kik, mikor, miért hamisitották és miből derült ki a hamisitás témye?

$pi$ 2018.10.25. 07:47:37

@Csizér Márton: "Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a 4 kanonizált evangéliumot bármikor is átírták volna. "

Számtalan átirat, számtalan variáns létezik. Nyilvánvaló, hogy átírták őket, a 4 kanonizált evangélium egymás átirata. Vagyis Márk és néhány egyéb, ismeretlen forrás átirata mind.

"Pál nem találkozott Jézussal, de Jézus tanítványait jól ismerte."
Pál nem tudott róla, hogy Jézus a földön járt volna és ott tanítványai lettek volna. Esküdözik, hogy amiket tanít nem az emberek mondták neki, hanem látomások révén mutatták neki a menyországból.

"Newton törvényeit sem csak azok tanítják, akik személyesen ismerték Newtont."

Ja, csakhogy az evangéliumokat mint évtizedekkel Pál után írták. Sok évtizeddel. Ha valakinek első kézből lett volna információja Jézus vándorlásairól meg csodatételeiről, az éppen Pál, csakhogy ő nyilvávalóan nem tudott a szűznemzésről, a keresztrefeszítésről meg gyakorlatilag semmiről, ami köözötte történt. Mert ezek a legendák Pál idejében még nem léteztek.

$pi$ 2018.10.25. 07:58:38

@Csizér Márton: "Számodra nyilván meglepő lehet, de az alapján, ahogy az első szemtanú keresztények viselkedtek, logikusan az következik, hogy az evangéliumokban írtak igazak, vagy legalábbis Jézus életének közvetlen szemtanúi és a tanítványaik igaznak tartották és meghalni is készek voltak érte..."

Csakhogy amikor a Jézus történetk születtek már nem igazán éltek ezek a "szemanúk". A "szemtanúk" ugyanúgy kitalált szereplők mint Jézus.

Ilyen erővel azt is mondhatod, hogy az erő létezik, máskülönben Han Solo nem hitt volna benne. :D

protézisesh 2018.10.25. 08:59:47

Gondolati játék: 3984-ben találnak a régészek egy vinyót. Leporolják, visszafejtik. Mint kiderül, valami webszerver része lehetett. Van rajta egy csomó írás egy 444.hu evangéliumából, meg egy másik csomó a 888.hu evangéliumaiból. Meg sok-sok index.hu, ami ugye a 444.hu tartalmához áll közelebb.

Vajon az utókor történészei melyiket fogják igaznak és melyiket hamisítványnak tekinteni? Erkélymászó Mobutu csodás gyerekmentését, a német munkaerőpiac megmentését? Vagy a svédországban nőket erőszakoló migránshordákat?

Na ennyire is lehet hamis az az 5 tekercs, amit kisoroltak...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.10.25. 09:29:42

@DEFCON: Lehetne részletesebb. Persze. Csak én hobbi blogger vagyok, Senki nem fizet meg, sem pénzzel, sem lájkkal, sem megosztással, semmivel...
Egyébként hétfő óta lettek új hírek, de azokat tuti nem fogom kommentben megosztani max, ha egyszer írok még egy jegyzetet, vagy a FB oldalamon, vagy várom, hogy a média és a tudomány felkapja, és csak olvasóként kisérem honnan hova jutott a HAMIS tekercsek története.
Amúgy meg:
"A kutatásom elsősorban a Bibliamúzeum darabjainak két aspektusára összpontosított: írási minőséget és technikát a szövegírásban, valamint a kéziratok fizikai összetételét és jelenlegi állapotát" - mondta Davis.
2017 áprilisában a múzeum öt darabot küldött a BAM-nak 3D-s digitális mikroszkópos vizsgálatra, röntgensugaras fluoreszcencia (XRF) tesztre, és az energia diszperzív röntgenspektroszkópia (EDX) anyagvizsgálatra a tinta, az üledékrétegek, és az üledék kémiai szerkezete tekintetében."

Laszlo K 2018.10.25. 09:32:04

@protézisesh: az az 5 tekercs hamis. A tobbit meg bedrogozva irtak a koltok...

Szaracén 2018.10.25. 09:43:07

Benedikty Béla Názáreti című regényében azt állítja (persze ez csak fikció), hogy az összes holt tengeri tekercset a krisztusi időkben hamisította a papság, hogy Isten eredeti igéjét megváltoztatva saját hatalmát növelje. Nagyon érdekes könyv, érdemes elolvasni.

Mikrobi 2018.10.25. 10:55:21

@jaty: a szokásos hülyeség. Jézus születésének ünnepét tették a Sol invictus ünnepének napjára, de nem azt "keresztelték meg". Ugyanígy a húsvét Jézus feltámadásának az ünnepe, amihez lehet allegorikus párhuzamokat csinálni az Egyiptomból való kivonulásra, de semmi köze hozzá. Csak éppen Jézust pont a zsidó húsvétkor feszítették keresztre. De még ez sem 100%, csak "az a szombat ugyanis nagy ünnep volt". Jó lenne már végre kicsit foglalkozni a vallással, mielőtt kommentelgettek róla!

Mikrobi 2018.10.25. 11:05:33

@jaty: @Hungarian Geographic: már elnézést, de a holt tengeri tekercsek előtt is volt kereszténység, gyökerek, múlt. A tekercsek sok mindent megerősítettek és egyébként rengeteg apokrif zsidó írás is volt köztük, tehát ha minden hamisítvány, akkor a biztonság kedvéért nem kanonikus iratokat is hamisítottak:-)

jaty 2018.10.25. 12:14:55

Mielött ostobaságokat írsz gondolkozz. Te magad írtad le, hogy egy régi ünnepre húzta rá az egyház Jézus születését! És mi volt elöbb a sol invictus ünnepe, vagy Jézus "születésnapja"? Jézus születésének ünnepe csak a 4. században került december végére, előtte az ókori népek évezredeken keresztül ekkor ünnepelték azt, hogy a leghosszabb éjszaka véget érésével újra hosszabbodni kezdtek a nappalok. Azaz, az egyház, egy évezredes ünnepnapra helyezte tudatosan Jézus szülinapját, hogy jobban tudja manipulálni, hogy jobban el tudja fogadtatni az emberekkel a kereszténység eszményét...Jézus keresztre feszítésének dátuma egy vicc... Mikor is volt? Minden évben más napon??? Merthogy más napőon ünnepeljük minden évben... Jaaa hozzáigazították megint csak valamihez??? Akkor miről beszélsz barátom? Összevissza irogatás helyett kicsit el kéne mélyedni nem csak a vallási ostobaságokban, hanem a történelemben is. ...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.10.25. 12:37:33

@Mikrobi: A HAMIS tekercsek soha, semmit nem erősítettek meg. A HAMIS tekercsek TÖTRÉNELMET HAMISÍTOTTAK!

Terézágyú 2018.10.25. 13:06:34

soros hamisította ezeket is!!!!

Mikrobi 2018.10.25. 13:55:47

@Hungarian Geographic: igaza volt a többieknek, te tényleg összemosod a valódiakat a hamisakkal:-(

Ches Desmond 2018.10.25. 14:03:09

@Nordquist: Azért a hamis Teller levél se kutya..

MACISAJT1 2018.10.25. 14:07:25

@Szarazinda: " értem. Tehát akkor kivégezték, a barlangban eltemették, ott feltámadt, visszatért néhány napra az élők közé, majd a mennybe ment. Aha

Meg szűz anya szülte, ezt követően bort vízzé változtatott, járkált a tavon, meg teremtett bele halakat. Aha."

Ezt nevezik tamáskodásnak...Érdekes, amikor bizonyos Mózesről kerül szó, akkor megkérdőjelezhetetlen a 40 éves bolyongása a sivatagban, az égő csipkebokorral való társalgása, a bottal vert , ijedtében szétnyílt Vörös- tenger története, valamint az hogy kőtáblákon hordta le az utasításokat...
Arról már nem is beszélve hogy Salamon temploma utáni (reménytelen) kutatás is kb. olyan mint a kolozsvári Funar dákós ásatásai...

$pi$ 2018.10.25. 14:52:44

@MACISAJT1: "Mózesről kerül szó, akkor megkérdőjelezhetetlen a 40 éves bolyongása a sivatagban"

Isten mutatta nekik az utat, azért tartott negyven éven keresztül. Ha elindultak volna a tengerpart mentén, akkor két hét alatt ott vannak... :) Ha meg mondjuk szép sorba mennek az utolsó el sem indult volna mire az első már odaért. :D

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.25. 15:15:10

@jaty:

Volt eleve egy népszerű ünnep. Tiltani nem volt értelme, így új tartalom lett adva neki.

Ahol nem ünnepelték ezt az ünnepet, ott a váltás meg se történt. Pl. az örmény egyházban Vízkeresztkor ünneplik ma is Jézus születését, január 6-án (január 19-én, gregoriánus naptár szerint).

kvadrillio 2018.10.25. 15:18:15

HMMM...JAJJJ....KIK IS HAMISÍTHATTÁK ????? :o)))))))))

Ches Desmond 2018.10.25. 15:21:13

@Terézágyú: Vagy inkább a zorbányi fidessmaffia..

kvadrillio 2018.10.25. 15:29:01

Egyesíti az USA az új jeruzsálemi nagykövetségét és a palesztin főkonzulátusát

JAJJJJJ....ÉS MOST ÍGY MI LESZ ????? :)

vargatom 2018.10.25. 15:40:56

Azért 2018-ban elég nagy kudarc az, hogy egy sima google keresésre meg wikipedia szócikk átolvasásra sem veszi senki a fáradtságot, csak vitatkoztok megállás nélkül...

en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls

Több SZÁZ tekercs van (981-et ír a wiki), ezek jó 40%-a kanonizált héber szöveg. Amelyek egyébként szinte 100%-ban megegyeznek a korban utánuk legközelebbi, de már ezer évvel későbbi leletekkel.
A többinek a fele nem kanonizált szöveg, a másik fele meg egyéb szöveg.

Ebből a rengeteg tekercsből 15 darab van kiállítva a "Museum of the Bible" nevű intézményben, és ezen belül lett gyanús most az a 6 tekercs, hogy esetleg valaki hamisítványokat adott el nekik, nyerészkedés céljából. Tehát itt sem arról van szó, hogy a tekercsek tartalma lenne hamisítvány, hanem egyszerűen csak gazdag gyűjtőket vertek át egy csomó pénzzel.

Ebből oda eljutni, hogy a Holt-tengeri tekercsek mind hamisítványok, az akkora kapitális marhaság, amit azért még itthon is ritkán látni...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.10.25. 16:11:06

@vargatom: Azért 2018-ban elég nagy kudarc, hogy bár meglett végre a technológiánk a szervetlen anyagok PONTOS bevizsgálására, mégsincs igény rá egyeseknél.
Egyértelmű, ha 10(!) évnyi előkészület után egy MAGÁN intézmény beleszalad egy ilyen ügyletbe, úgy hogy a SAJÁT pénzét kockáztatja, akkor egyértelmű, hogy felmerül annak a lehetősége, hogy vannak még HAMIS tekercsek...
Már nincsen technikai akadálya az igazság kiderítésére. Tessék. Lássék!
Lesz még sok sok meglepetés ez ügyben... ez borítékolható

Ches Desmond 2018.10.25. 17:09:13

@MACISAJT1: egyes izraeli régészek is megkérdőjelezik Mózes létezését. Mármint azt, hogy azok a bibliában leírt dolgok valóban egyetlen személyhez kapcsolódnának. Inkább vezérek soráról lehetett szó.
Ellenben Jézus létezése történelmi tény. Pl. a Müncheni talmud is igazolja, hogy valóban létezett..

Csizér Márton 2018.10.25. 17:32:32

@Alick: Jézus Egyházat alapított, amely már közvetlenül a halála (és feltámadása után) egyházként működött: pl. Mátyást megválasztották apostolnak Júdás helyett. Mivel az Egyházat, mint evilági intézményt, meghatározott időben és térben lehetett csak megalapítani, még Jézus sem kezdhette az alapítást rögtön a püspökségekkel :) De ahogy pl. "utasításba adta", hogy terjesszék az evangéliumot a világ legvégső határáig, az is egyértelműen utalás arra, hogy egyház alapítás történt.

A megtérése után Pál is apostol lett, ugyanúgy, ahogy Mátyás Júdás halála után. Ez is az egyházszervezet meglétére utal. Abban igazad van, hogy Pál levelei nem jelentenek abszolút mércét (pl. Luther pl. szinte annak tekintette), hanem a kinyilatkoztatás többi részével együtt, azzokkal összhangban kell értelmezni.

"Oké, de ezek az emberi elme - sokszor gyakorlatias, ugyanakkor érdekviszonyokkal terhelt - termékei..."
Ez sokszor igaz lehet, ha önmagában értelmezzük, de Pál leveleihez hasonlóan, a kiynilatkoztatás egészével összhangban kell értelmezni.

Az Egyház nem általában tévedhetetlen és bűntelen, hanem "csak" a keresztény tanítások tartalmának megállapítása és értelmezése tekintetében tévedhetetlen.

Csizér Márton 2018.10.25. 17:45:17

@$pi$: teljesen rosszul értelmezed a kérdést. A 4 kanonizált evangéliumot nem egy időben írták és természetesen mindegyik később megírt forrásként használhatta a korábban megírtat, de azon kívül a szemtanúk beszámolóit is és más forrásokat is használtak. De ettől nem lesznek "átíratok", pláne nem hamisítványok.

Természetesen Pál tudott Jézusról és a tanítványait is jól ismerte. Pl. a 49-es jeruzsálemi zsinaton is találkoztak.

"Ja, csakhogy az evangéliumokat mint évtizedekkel Pál után írták. Sok évtizeddel. Ha valakinek első kézből lett volna információja Jézus vándorlásairól meg csodatételeiről, az éppen Pál, csakhogy ő nyilvávalóan nem tudott a szűznemzésről, a keresztrefeszítésről meg gyakorlatilag semmiről, ami köözötte történt. Mert ezek a legendák Pál idejében még nem léteztek."

Az evangéliumokat 50-100 között írták (Jézust kb. 30-ban végezték ki.) Pál és Péter a 60-as években halt meg. Pl. János 100 körül. Pál nem volt Jézus közvetlen tanítványa, csak később lett keresztény, ő tehát pont nem volt szemtanúja Jézus életének.

Csizér Márton 2018.10.25. 17:59:38

@$pi$: "Csakhogy amikor a Jézus történetk születtek már nem igazán éltek ezek a "szemanúk". A "szemtanúk" ugyanúgy kitalált szereplők mint Jézus.
Ilyen erővel azt is mondhatod, hogy az erő létezik, máskülönben Han Solo nem hitt volna benne. :D"

"Ilyen erővel" azt is mondhatnád, hogy Árpád vagy Álmos vagy Előd kitalált szereplők. :) Ha pl. a magyar őstörténetre annyi adat lenne, mint a kereszténység születésére, akkor a történészek a kezüket dörzsölnék.
Persze lehet, hogy minden csak kitaláció - arra is van pl. hogy valaki arról ír, hogy a középkor néhány évszázada csak kitaláció -, de legalább egy kicsit gondolj bele abba, hogy egy ilyen csalást megszervezni és lebonyolítani, anélkül, hogy ne derüljön ki, teljesen lehetetlen.
Képzeletbeli figurákkal megalapítani egy egyházat, de úgy, hogy az egyház tényleg létezzen és akkortól, amikortól a képzeletbeli figurák megalapították, de maguk az alapítók mégse létezzenek. :D
Legyártani egy csomó áldokumentumot és akkor még össze kell szedni egy csomó embert, akik még hajlandóak is tanúsítani, hogy a leírt események tényleg megtörténtek és ezért nem pénzt, hanem üldöztetést kapnak és kínhalált. Mindezt pedig úgy kell megszervezni, hogy senki se gondolja meg magát és pl. ne törjön meg a kínzások hatására.
Plusz még le kell gyártani pl. Szent Péter sírját a Vatikánba és még egy csomó mindent és mindezt a szkeptikusok és az üldözők orra előtt, úgy, hogy ne derüljön ki.

Ja és Han Solo nem az erőben hitt, hanem "egy jó sugárvetőbe". :)

$pi$ 2018.10.26. 07:41:20

@Csizér Márton: "Az evangéliumokat 50-100 között írták (Jézust kb. 30-ban végezték ki.)"

Nos, amit állítasz, az jól hangzik, csakhogy nincs rá semmiféle bizonyíték. Egyszerűen arról van szó, hogy sokan szeretnék, ha ezek szavahihető, szemtanúk beszámolói alapján készült írások lennének, ezért próbálják minél előbbre datálni őket.

Nem, egyiket sem írták 50 körül. A legkorábbi becslés is 70 körülre teszi az első evangélimokat[1], mert olyan dolgokat ír le benne, amik ez után történtek. Igazából fennmaradt, komolyan vehető bizonyíték (szövegtöredék) csak a második/harmadik századból van. Márk esetében ez cirka 250.

De persze a legjobb tanács megint csak ez: olvasd már el a szerencsétlen könyvet, amiről vitatkozol! Egyetlen evangélium szerzője sem állítja egyetlen szóval sem, hogy szemtanú lett volna vagy beszélt volna szemtanúval. Egyik sem akar úgy tenni, mintha történelmi feljegyzést készítene, ehelyett a görög drámákra jellemző szerkezetben, az ott jelemző "mindentudó elbeszélő" szerepében írnak kitalált történetet.

Milyen "szemtanúk elbeszélése alapján" agymenés az, amikor a konkrétan olyan részek vannak benne, ahol csak Jézus van jelen, ahol csak Jézus meg a Sátán van jelen vagy ahol például emberek álmát írják le?!

Az evangélimok még a terület földrajzát sem találják el, a kor szokásait, a vallási hagyományait sem. Tele vannak tárgyi tévedésekkel, butaságokkal, mert kitalált történetek és a szerzők ezt nem is akarják titkolni.

[1] "Most scholars believe that Mark was written by a second-generation Christian, around or shortly after the fall of Jerusalem and the destruction of the Second Temple in year 70."

"Pál és Péter a 60-as években halt meg. Pl. János 100 körül. Pál nem volt Jézus közvetlen tanítványa, csak később lett keresztény, ő tehát pont nem volt szemtanúja Jézus életének."

Pál leveleinek fele elismerten hamisítvány, a többit meg egy olyan ember írta, aki rá sem ismerne magára azokból a történetekből, amiket róla terjesztenek. Amikor az ún. "leveleit" írta a keresztények még egészen mást terjesztettek. Pál Jézust a mennybe képzelte, ott látta, látomásokon keresztül beszélt vele, mert a történet, miszerint Jézus a földön járt akkor még nem volt kitalálva.

Te komolyan mondod, hogy az evangélimok írói beszéltek a szemtanúkkal, akik látták Jézus életét a bölcsőtől a haláláig, legalább hetven évvel utólag elmondva, hogy mi történt, de Pál nem hallott az egészről semmit? Pálnak nem szóltak, hogy az általa imádott isten (fia) a földön járt?! Csak később jutott eszükbe, hogy "ja, AZ az isten fia... ja azt megöltük"?!

$pi$ 2018.10.26. 07:55:52

@Csizér Márton: "Ha pl. a magyar őstörténetre annyi adat lenne, mint a kereszténység születésére, akkor a történészek a kezüket dörzsölnék."

Közismert legenda, hogy a Jézus karakterre rengeteg független történelmi forrás van. Nem, nincs. Semennyi komolyan vehető történelmi forrás nincs.

Menj és keress rá, hallgasd meg komoly szakemberek előadásait, olvasd el akönyveiket. Javaslom kezd el Richard Carrier youtube-os előadásaval, azok elég könnyen emészthetőek és ő szakember.

"Persze lehet, hogy minden csak kitaláció - arra is van pl. hogy valaki arról ír, hogy a középkor néhány évszázada csak kitaláció -, de legalább egy kicsit gondolj bele abba, hogy egy ilyen csalást megszervezni és lebonyolítani, anélkül, hogy ne derüljön ki, teljesen lehetetlen."

Az evangélimok úgy kezdődnek, hogy népszámlálás volt, ezért minden zsidónak vissza kellett mennie oda, ahol az ősei laktak:

1) AKKOR nem volt népszámlálás.
2) A népszámlálás a római polgárokra vonatkozott.
3) Sohanem kellett visszamenni, ez egy mezőgazdasági társadalomban teljesen elképzelhetetlen agymenés lett volna.
4) Ki a fene tudta, hogy kinek hol éltek a szülei?

Na ennyit a történelmi szavahihetőségről. Egy könyv ahol a megszállt zsidó papok ősi törvényre hivatkozva utasítják a római helytartót, hogy egy elfogott bűnözőt engedjen szabadon és egy ártatlant ítéljen halálra? Milyen ősi szokás?

"Képzeletbeli figurákkal megalapítani egy egyházat, de úgy, hogy az egyház tényleg létezzen és akkortól, amikortól a képzeletbeli figurák megalapították, de maguk az alapítók mégse létezzenek. :D "

Megint képzeletbeli dolgokat bizonygatsz. Alaptalanok az állításaid.

"Legyártani egy csomó áldokumentumot és akkor még össze kell szedni egy csomó embert, akik még hajlandóak is tanúsítani, hogy a leírt események tényleg megtörténtek"

Ja, kétszáz évvel az események után elkezdték bizonygatni, hogy Jézus létezik. A mai napig bizonygatják.

"és ezért nem pénzt, hanem üldöztetést kapnak és kínhalált."

A korai keresztények elszenveddett üldöztetései jobbára túlzások, legendák. Richard Carrier erre is kitér, bizonyítékokat hoz arra, hogy legendákról van szó.

"Mindezt pedig úgy kell megszervezni, hogy senki se gondolja meg magát és pl. ne törjön meg a kínzások hatására."

Senki? Tehát a kitalált történetek valóságára az a bizonyíték, hogy a szereplők nem úgy viselkednek mint ami természetes volna?

"Plusz még le kell gyártani pl. Szent Péter sírját a Vatikánba és még egy csomó mindent és mindezt a szkeptikusok és az üldözők orra előtt, úgy, hogy ne derüljön ki."

Legyünk már reálisak: oda kell állni egy sír elé és rá kell mutatni, hogy ez szent péter sírja. Az izraelben mutogatott bibliai helyszínek egyike sem valós.

Alick 2018.10.26. 09:00:39

@Csizér Márton: "Jézus Egyházat alapított, amely már közvetlenül a halála (és feltámadása után) egyházként működött: pl. Mátyást megválasztották apostolnak Júdás helyett."

Ez még mindig gyülekezet, egymást személyesen ismerő emberek közössége és nem egy határozatokat hozó intézmény.

"Mivel az Egyházat, mint evilági intézményt, meghatározott időben és térben lehetett csak megalapítani, még Jézus sem kezdhette az alapítást rögtön a püspökségekkel :) De ahogy pl. "utasításba adta", hogy terjesszék az evangéliumot a világ legvégső határáig, az is egyértelműen utalás arra, hogy egyház alapítás történt."

"Suttogó propaganda", személyes tanítás átadással. Ha hiteles, akkor működik, ahogy a Pünkösd is működött!
Ebből nem vezethető le a Konstantin császárral kötött paktum és valószínűleg Jézus nem adná áldását a Vatikáni Bank működésére :), de vélhetően a Hittani Kongregációt is ugyanúgy támadná, mint az írástudó farizeusokat, akik egy önigazoló elitista rendszert gyártottak a korabeli tanításokra támaszkodva.

"A megtérése után Pál is apostol lett, ugyanúgy, ahogy Mátyás Júdás halála után."

Mindez nem Jézus személyes felhatalmazásával történt és a tanítványai (elsősorban Péter) nem álltak a sarkukra, amikor Pál farizeusi rutinnal elkezdett nagyban észt osztani.

"a kinyilatkoztatás többi részével együtt, azokkal összhangban kell értelmezni"

A Kinyilatkoztatás önmagában nem igazolja, hogy Pál tetszőleges instrukciója abszolút mércét képezne.

"Az Egyház nem általában tévedhetetlen és bűntelen, hanem "csak" a keresztény tanítások tartalmának megállapítása és értelmezése tekintetében tévedhetetlen."

Az egyházi intézmény - mint bármilyen más emberi intézmény - nyilvánvalóan ad a tagjai számára követendő instrukciókat, de ezeket nem lehet a Kinyilatkoztatás szintjén abszolútnak tekinteni. A zsinatoknak és a pápának van jogköre bizonyos részletek módosításához, Nyilvánvaló hogy pl. a tridenti mise alkalmazása sem kőbe vésett igazság volt.
Másrészt vegyük észre, hogy a kinyilatkoztatott igazság fel sem veti az ún. "eretnekség" keletkezésének lehetőségét, így pünkösdkor is ezt a maga teljességében megértették a jelenlévők. A kinyilatkoztatás ereje funkcionálisan kizárja az alternatív értelmezés lehetőségét. A zsinati határozatok és hitviták viszont már az emberi elme által termelt relatív igazság termékei.

$pi$ 2018.10.26. 09:47:26

@Alick: "A kinyilatkoztatás ereje funkcionálisan kizárja az alternatív értelmezés lehetőségét."

Bármire tudok alternatív értelmezést adni. Semmi sincs kizárva.

Alick 2018.10.26. 14:19:34

@$pi$: Még ha vallásos axiómákra is építesz, a formális logika ellentmondás-mentessége elvárható. Legalábbis a teológia ezt hangsúlyozza, de valójában az egyértelműség helyett az axiómákat szaporítja.
Occam (ld. a hivatkozott borotva-elv) teológus volt, ragyogó logikával - persze ki is átkozták, amikor szétcincálta Aquinói Tamás magyarázatait.
:)

Ches Desmond 2018.10.26. 16:41:47

@Alick: Bármit szét lehet trollkodni..

Alick 2018.10.26. 16:57:01

@Ches Desmond: Na igen, amikor a szalonidióta elkezd beszélni a kigyózó prímszámokról... :)

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.10.26. 18:26:57

Gratulálok! Ügyesek voltatok! Azért legközelebb próbáljatok a témával kapcsolatban kommentelni. Elhiszem, hogy nem egyszerű. De azért ne adjátok fel ilyen könnyen!... Köszi

Csizér Márton 2018.10.26. 23:40:28

@$pi$:
Az evangéliumok keletkezésének időpontjait senki sem tudja pontosan megadni, csak egy -tól - ig intervallumot. Ráadásul különböző tudósok különböző becsléseket adnak meg: az 50-100-as keletkezési időszak teljesen jó. Pl. komoly elméletek vannak arra vonatkozóan, hogy nem is Márk, hanem Máté evangéliuma keletkezett korábban.
Ma már többen tudunk Jézus koráról, mint 100-150 évvel ezelőtt, amikor a racionalista bibliakritikusok a "virágkorukat" élték. Nincs olyan ismert bizonyított, történelmi tény, amely cáfolná az evangéliumok állításait. Beleértve a terület földrajzát, történelmét stb.

"Egyetlen evangélium szerzője sem állítja egyetlen szóval sem, hogy szemtanú lett volna vagy beszélt volna szemtanúval. Egyik sem akar úgy tenni, mintha történelmi feljegyzést készítene, ehelyett a görög drámákra jellemző szerkezetben, az ott jelemző "mindentudó elbeszélő" szerepében írnak kitalált történetet."

A történelem tudománya csak a modern korba jutott el arra a szintre, hogy történeti mű írása során elvárja a precíz forráshivatkozást. 2000 évvel ezelőtt ez még máshogy volt. Ebben az értelemben valóban nem történelmi feljegyzések. Viszont dokumentarista stílusban írnak pontosan megadva a fontosabbnak tűnő dátumokat, az adott eseményen jelenlévőket stb. (Akik szemtanúk voltak.)

Az, hogy Jézusról nincs korabeli "független" forrás egyáltalán nem meglepő, hiszen Jézus a külvilág számára csak egy szegény vándortanító volt, aki tkp. csak élete utolsó néhány napján került közvetlen kapcsolatba kora néhány viszonylag jelentősebb személyiségével.

Ha készpénznek veszed egy ateista történész minden állítását, az a Te dolgod. Mint az is, ha Te magad ateista vagy, vagy akármilyen más vallás követője, de semmiképpen sem keresztény. De azt tudnod kell, hogy nagyon sok más tudós mást gondol a kérdésről, mint Carrier.

Személyes véleményem az, hogy tágabb értelemben vett történelmi érvekkel nem lehet megcáfolni, hogy az evangéliumok állításai nem igazak.
Az az erős érv persze így még megmarad, hogy az evangéliumok olyan eseményekről is beszámolnak (halott feltámasztás, nyomorék és leprás meggyógyítása néhány szóval, Jézus feltámadása, vízen járás mindenféle segédeszköz nélkül stb.), amelyek ellentmondanak a természettudományos ismereteinknek, így "nyilvánvalóan nem történhettek meg."

Csizér Márton 2018.10.27. 00:06:34

"Ez még mindig gyülekezet, egymást személyesen ismerő emberek közössége és nem egy határozatokat hozó intézmény."

Persze, mivel még csak kevesen voltak :) Nem értem, hogy ezzel mit akarsz mondani. Az Egyház mai szervezete egy hosszú történelmi fejlődés eredménye. Ma már sok-sok gyülekezet van, de a megalakulásakor nyilván először 1 db gyülekezetnek kellett létrejönnie. A megtermékenyített petesejt is csak 1 db sejt, de mégis már benne van a megszületendő ember teljes genetikai programja. Vagy Ausztrália története is csak egy város (Sydney) megalapításával kezdődött.

"Mindez nem Jézus személyes felhatalmazásával történt és a tanítványai (elsősorban Péter) nem álltak a sarkukra, amikor Pál farizeusi rutinnal elkezdett nagyban észt osztani."
Mivel Jézus akkor már nem volt a Földön :) Mátyás megválasztása azt bizonyítja, hogy már egy működő szervezetről van szó. Arról nincs tudósítás, hogy Pált is megválasztották volna, de ez nem zárja ki ennek lehetőségét sem. Az viszont valószínűnek tűnik, hogy Pál okosabb és műveltebb volt mint az apostolok többsége, ezért teljesen logikus, hogy vezető szerephez jutott. Ha az Egyház kontraszelektálta volna a vezetőit aligha állna fenn már 2000 éve. :)

A kommented többi részére csak nagyon hosszan lehetne válaszolni, mert bonyolult és fontos kérdéseket feszegetnek. De szerintem nem áll túl messze egymástól az álláspontunk.

"A Kinyilatkoztatás önmagában nem igazolja, hogy Pál tetszőleges instrukciója abszolút mércét képezne."
Ezzel teljesen egyetértek, én is ezt mondom.

"Az egyházi intézmény - mint bármilyen más emberi intézmény - nyilvánvalóan ad a tagjai számára követendő instrukciókat, de ezeket nem lehet a Kinyilatkoztatás szintjén abszolútnak tekinteni. A zsinatoknak és a pápának van jogköre bizonyos részletek módosításához, Nyilvánvaló hogy pl. a tridenti mise alkalmazása sem kőbe vésett igazság volt.
Másrészt vegyük észre, hogy a kinyilatkoztatott igazság fel sem veti az ún. "eretnekség" keletkezésének lehetőségét, így pünkösdkor is ezt a maga teljességében megértették a jelenlévők. A kinyilatkoztatás ereje funkcionálisan kizárja az alternatív értelmezés lehetőségét. A zsinati határozatok és hitviták viszont már az emberi elme által termelt relatív igazság termékei."

Ezzel is alapvetően egyetértek, de pl. a mise konkrét formája egyáltalán nem annyira fontos kérdés, mivel nem dogma. Éppen ezért megváltoztatható.
A kinyilatkoztatás azt zárja ki, hogy a különböző alternatív értelmezések mind igazak legyenek. Abban a kérdésben viszont, hogy a felmerült alternatívák közül melyik az igaz, az Egyháznak kell döntenie. Ezt támasztja alá a kinyilatkoztatás és az elemi logika is.

Vatikáni Bank, Hittani Kongregáció: én biztos vagyok benne, hogy Jézusnak egyik intézmény létével sem lenne problémája. Ebben a világban az Egyház fenntartásához pénz kell és éppen ezért szükség van bankokra. Ha pedig van saját bankunk az a legjobb. A hit tisztaságára vigyázni kell éppen ezért szükség van egy azt felügyelő szervre is.
Ez persze nem jelenti azt - és szerintem Te is erre gondolsz -, hogy Jézus ne kritizálná akár a VB, akár a HK működését illetve az azokért felelős személyeket.

ételizésítő 2018.10.30. 21:12:35

@maxval balcán bircaman:
"Átírják? Minek, mikor, miért? "

Azért, hogy a hozzád hasonló agyatlan barmokat az orruknál fogva vezethessék, és elszedhessék a pénzüket.

"Niceában szóba se került a kérdés. "
Ott voltál? Kiállítva, mint bolgár buzi a XXI. századból?

"S vannak a szakemberek számára teológiai írások. "
Azaz pofátlan hazugságok, hogy a hozzád hasonló agyatlan hülye birkákat hogyan kell átverni, és elszedni a pénzüket.

@jaty:
"mint az a könyv amit ma elfogadunk"
Hát ha te elfogadod, akkor meg is érdemled.

@Big Blaster:
"a Biblia szövegének hitetelességét"
Nincs neki olyanja, még hitelessége sem. A Biblia ugyanis egy hazugsággyűjtemény. A főszereplő pedig egy kitalált mesealak, pont annyira hiteles az egész Biblia, mint a Hamupipőke.

ételizésítő 2018.10.30. 21:44:01

@Csizér Márton:
Ellenben Newtonról vannak megdönthetetlen bizonyítékok, hogy valóban élt.
A te Jézusodról meg semmi. Nem ciki a XXI. században egy mesealakban hinni? Akkor miért nem Hamupipőkében vagy a didergő királyban?

@Mikrobi:
"Jó lenne már végre kicsit foglalkozni a vallással, mielőtt kommentelgettek róla! "
Egy gondolkodásképtelen hülyék számára készült, totál alaptalan baromsággal foglalkozni? Mi értelme lenne?

@MACISAJT1:
"Érdekes, amikor bizonyos Mózesről kerül szó"
Dehogy. Az egész Biblia hülyeség, úgy, ahogy van, az első betűjétől az utolsóig. A hozzád hasonló hülyék kihasználására készült.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.10.31. 06:45:23

@ételizésítő:

Ki szedte el kinek a pénzét, s ehhez mely Biblia-hamisítások segítetttek hozzá?

Csizér Márton 2018.10.31. 15:45:55

@ételizésítő: ez elég gyenge, még gyakorolnod kell. :D Még azt sem tudod, hogy mi a különbség a mesealak és olyan történelmi személy között, akiről kevés forrással rendelkezünk. Felnőttek számára mesealakokban hinni nem csak most, hanem már évezredekkel ezelőtt is ciki volt.

ételizésítő 2018.10.31. 19:45:13

@maxval balcán bircaman:
Az egyházi vezetők a tiédet, te szerencsétlen pöcs.
Vagy kinek fizeted a tizedet, te elmebeteg valláskárosult bolgár buzi?

ételizésítő 2018.10.31. 20:19:47

@Csizér Márton:
Na, a másik valláskárosult fasz.

Jézus soha nem élt, egyetlen hiteles történelmi adat sincs róla. Pont olyan kitalált személy, mint a Hamupipőke.
Persze tudom, a te agyhelymosott fejedbe ez nem fér bele, aki annyira hülye, hogy bármiféle istenben hisz, az a XXI. században az elmegyógyintézetben kezelendő elmebeteg kategória.

"Felnőttek számára mesealakokban hinni nem csak most, hanem már évezredekkel ezelőtt is ciki volt."
Legalább beismered, mennyire ciki, hogy mesealakokban hiszel, te agyatlan pöcs.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.11.01. 08:20:29

@ételizésítő:

A tized önkéntes, manapság nemigen fizeti senki.

ételizésítő 2018.11.01. 17:03:36

@maxval balcán bircaman:
Ezen röhögnöm kell. A Hit gyüliben, ahol a hozzád hasonló elmebetegek vannak, mindenkitől kötelezően begyűjtik. Szerinted mitől lett három évtized alatt több száz milliárd forintos vagyonuk?

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.11.01. 17:06:01

@ételizésítő:

Ott se kötelező.

S a Hitgyüli nem a fő mo-i egyház. Azaz nem lehet rá alapozva következtetéseket levonni.

Csizér Márton 2018.11.01. 22:50:57

@ételizésítő: ne vedd bántásnak, de az itteni megnyilvánulásaid alapján te sokkal esélyesebb vagy egy elmegyógyintézeti beutalóra, mint akárki más a kommentelők közül.

ételizésítő 2018.11.05. 13:33:49

@Csizér Márton:
Mondj ezt egy olyan elmeroggyant, súlyosan valláskárosult elmebeteg fasz, aki istenben meg egy kitalált mesealakban hisz 2018-ban. Muhaha!

@maxval balcán bircaman:
Nem a faszt nem kötelező.
És te is Hit gyülis vagy, te szerencsétlen fasz, hiába tagadod.

ételizésítő 2018.11.07. 19:40:54

@maxval balcán bircaman:
Dehogynem, elmebeteg valláskárosultkám. Ne hazudozz.